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专访《走向共和》编剧张建伟：历史剧非历史研究！

http://www.sina.com.cn 2003/05/07 11:10
新浪观察

采访/文字　独孤秋秋

编者按：随着反映中国几千年来“灾难最深重、社会最动荡、变革最激烈”的电视大剧《走向共和》在央视一套的热播，李鸿章、慈禧、袁世凯等历史反角的形象也前所未有的“光辉”起来，引发了普遍争议。虚构是否有违历史剧的发出点？到底什么是历史正剧应弘扬与挖掘的重点？关于历史，关于历史人物，《走向共和》带给我们新的启示。

张建伟，男，《走向共和》编剧，有“中国第一记”之称，国内知名作家，国家“五个一”工程奖获得者，
鲁迅文学奖获得者。近日就历史题材电视剧《走向共和》所引发的的系列话题接受了新浪观察专访。

新浪观察：《走向共和》在央视放映后引起了社会的广泛关注与重视，创造了收视率的新高。但同时观众对《走向共和》中历史人物的处理方法也存在一定质疑。作为《走向共和》的编剧对此有什么想法？

张建伟：《走向共和》的相关评论，我们了也在网上看了不少。首先感谢观众，观众们所说的话都是对我们工作的支持。从评论来来看，引起了大家的争议，这是好事，说明调动了观众参与到剧情的情感，达到了我们的创作预期目的。我本来不是专业编剧，《走向共和》是我第一次参加编剧。说到关于历史人物的争议，之前我的想法其实和一般观众差不多。但真正当了编剧以后想法有所不同，更会以艺术的眼光来进行创作。《走向共和》是一出历史剧，但它毕竟还是个“剧”，这是它最主要的特性。我们的创作主要追求人物的历史真实从美学的统一。如果大家《把走向共向》主要当成电视剧来看，而不是当成历史研究资料来看，我想争议就会少一些。

新浪观察：《走向共和》里对许多重要历史人物的处理上都有细节虚构和加工，到底《走向共和》算不算得上是历史正剧？

张建伟：《走向共和》肯定是历史正剧！但我们认为历史正剧不同于历史研究，它允许存在合理的虚构。在我刚进组时，导演就和我讲，要真实，要把这部剧写得像是中国近代史上的教科书，但同时也要有趣，要让人为之震撼。我们说的真实是指历史真实、情节的真实。有趣主要指对细节的艺术处理了。但这里，普通观众对历史正剧的理解存在一个误区，就是说历史正剧一定要完全真实的反映历史研究。对此，我有一个比喻，也许不太适当，但能说明我们的观点。在历史剧中，历史事实就象墙上的一根钉子，而剧情就是这根钉子挂的是一幅画，画的是经过创作加工的历史画面。从创作者出发，他之前是在画历史，但后来会考虑一些个人艺术的东西。这二者是不相矛盾的。象我们在卢浮宫的拿破仑馆参观那些关于拿破仑打仗时的画，你能说画的不是历史吗？你又能说拿破仑站的位置不符合历史研究，创作者画得没有道理吗？我们的历史正剧就似这个道理。以历史事实为主，存在合理虚构。

新浪观察：您说到合理虚构符合《走向共和》的主题，那么《走向共和》的主题究竟是什么？作为创作人员最终想反映要交待的是什么东西？

张建伟：找出路！这个主题不是我定的，是我进到《走向共和》剧组里就已经定下来了。我觉得这个主题非常好。《走向共和》一剧本身是旨在讲述方方面面的中国人面临国破家亡的种种屈辱而奋起寻求救国求强道路的感人经历。这可以说是几主角的主要使命，也可以说是大多数清醒中国人的想法。剧中众多的历史人物众多都在国破家亡风雨飘摇中寻求出路。从洋务运动到康梁从维新变法，再到日俄战争后的整个朝野学习日本，再到预备立宪，再到民国的建议，都是在找出路。

新浪观察：李鸿章是《走向共和》中受观众评议最多的一个人物。许多人认为自己被李鸿章所感动，但也有不少人认为艺术创作稍微过了头，脱离了史实。

张建伟：李鸿章是《走向共和》前半部的主角，主要由编剧盛和煜操刀。在李鸿章的人物创作上，主要把握了“忍辱负重”四个字！在国家风雨飘摇时，他作为主持国家外交内政的重臣，身上痛苦的成份比别的更多。大家对他的指责主要是他两次签不平等条约。但我们觉得不能这样看，不是谁一签字就卖国了。所谓弱国无外交，换了谁去都一样，谁也都知道一签了就是千古骂名。对这个问题大家可以仁者见仁智者见智。更人性化的创作与虚构，我们经过反复讨论觉得这样可能更准确，也更能体现剧的主题意图，更符合历史人物本身。让观众觉得感动，从而融入到角色的内心我们就达到目的了。

新浪观察：作为编剧，袁世凯是您剧中着力塑造的重要人物，而且和以往不同的是，我们看到袁世凯的个人才能首次剧中得到了充分肯定。

张建伟：《走向共和》后半部主要是我创作的，关于袁世凯我可以谈论得多一些。袁世凯是窃国大盗，这是历史上早有定论的东西，我们无须争论。我过去曾专门写过关于袁世凯的书，但深入研究谈不上，毕竟历史不是我的专业。就史料来看，袁世凯本人我们可以从从政治道德上批判他，我们可以讲在道德上他是个小人，他告密出卖变法，他口是心非窃取了辛亥革命果实，这都是历史事实。但作为政治家，他的野心与才能并不矛盾，更多的时候是政治道德与才能并重的。除了卖身投靠，作为近代史上的重要人物袁世凯还有更多内容为人所不知，我们主要着力从是从政治家的角度去讲述这个人物。比如维新变法，袁世凯在观念上是支持变法的，而且他也是变法的推动者之一。但在政治利益上，两者是要分开还是合在一起？作为一名有野心的政治家这就是他要才虑的问题了。再比如天津小站练兵，这是中国近代第一个的现代化西式练军，全是西方最先进的方法，聘请的是德国教官。比如在《马关条约》签定后，袁世凯继承了李鸿章主持北洋军政，他花了大力进行经济方面的变革，引进新生事物，尽力想让国家在经济上振作。再比如说废除科举。中国要发展必须要有近代化的人才，但科举培养不出来的。袁世凯张之洞看到这一点，勇敢地上了折子废除科举制度，这是有极大历史作用的。再比如袁世凯参与的预备立宪，也是史无前例的东西……通过这些侧面描写，使袁世凯这个人物进一步丰富，而不再是简单的坏人，只有窃国大盗一张脸谱，而让我们的剧也更生动好看起来。

新浪观察：《走向共和》把慈禧太后的定位是“清末女政治家”，许多观众表示不解。您可以稍作阐释吗？

张建伟：对慈禧的定位有两点，一是清末女政治家，一是女人。慈禧太后能统治大清46年之久，首先因为她是政治家。如果不是政治家能做到这一点是不可思议的。另外一方面，我们定位她还是个女人，有很多女人的一面。她会把家里家、外宫里宫外，自己人非自己人分得很清楚。包括她和光绪的关系，包括她为了面子而同时向八国同时宣战。两方面一综合，慈禧这个人物变得容易理解了。

新浪观察：在您关于戊戌变法的著作《秀才造反》中，您曾有过这样的评议：“血与火从来没有把他们教得更聪明些……”而我们在《走向共和》中也看到了关于变法人士自身性格局限性的塑造。

张建伟：戊戌变法整个可以这样来说：“明知不可为而为之！”包括康有为等人没有一兵一卒光靠袁世凯就想围攻牙颐和园。这里面有两方面的意思，一方面说明了如变法人士在那种绝境下的英勇精神，另一方面说明了他们太过缺管经验，不自量力。这不止是我一个人的看法，包括当时参与过变法的一些老人和历史评论家都有这样的的看法。当然，我在创作中肯定加入了自己比较个性的东西,但这不是历史研究而是创作。如果是历史研究，那是永远没有最后的定论的，永远在研究下去，总会有新的发现。说实话，我在写了这个剧以后特别希望以后由历史学家来写一个这段历史的剧，看看历史学家会怎么写，真实的历史事实是怎么样的。这也是很有意思的事。

新浪观察：作为反映中国几千年历史上灾难最为深重、社会最为动荡、变革最为激烈的历史正剧，您认为《走向共和》对今天中国社会有何现实意义？

张建伟：历史剧是否可以有现实意义？又有何现实意义？这是见仁见智的事。作为观众，可能一百个人有一百种不同的看法。作为创作人员，我们在完成创作以后更把问题留待观众后思索。可以肯定的是，历史对现实是较强现实意义的。所谓“以史为镜”。怎么样更好的富国强民，包括我在内的每一个人看后都会有新的体验和相法。我自己的感受：一定好好爱国，这个国家是值得我们每个人去为之热爱，付出热情的。另外光空谈爱国不行，更要有行动。通过学习别人的先进制度，进一步尊重科学技术，提高对人才的培养，我们就能达到富国强民的目标。

新浪观察：感谢张老师接受本次新浪观察的专访。

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